Kommt ganz auf das eigene Sicherheitsbedürfnis an. Hunderttausende in Aktien ist nichts für jeden und je weniger ich mir davon zutraue, desto mehr brauche ich, um nach Inflation meine Lücke zu füllen.
Soll auch die Veranschaulichen: diese Debatte ist verkorkst. In der Petition ist die Rede von obersten 1 Prozenten hier (fangen afaik bei 2,x Mio an), Milliardären dort und dann fängt der Spuk bei einer absurd niedrigen Summe an.
Klar ist das absurd niedrig. Der ganze Diskurs ist durchsetzt von der schlimmen Ungerechtigkeit, dass Menschen wie Musk und Bezos existieren, die relativ zu ihrem Einkommen durch Kapitalerträge (wie auch Vermögen) tatsächlich grob gerundet garkeine Steuern und Sozialabgaben zahlen.
Millionärsdasein ist in Deutschland massenwohlstand. Jeder 10. Rentner bzw. “Mensch im Rentenalter”, lebt in nem Haushalt oberhalb einer Million Nettovermögen. dieses Vermögen liegt aber nicht irgendwo rum oder wird den jeden Tag aufs neue ins Konto gespült, sondern ist in den allermeisten Fällen gebunden in der selbst bewohnten Immobilie. Die zu besteuern ist völlig absurd, insbesondere im Anbetracht des Ziels. Alles, was Erträge generiert, wird bereits versteuert. Fonds werden sogar vorab besteuert. Das hat nichts mit Überreichtum zu tun, die Leute zahlen anderen Orts bereits viele viele Steuern.
Wir können nicht Leuten nahelegen mehr privat vorzusorgen und dann am Ende wieder mit der Steuerkeule kommen.
Die aktuellsten Werte (2018) des statistischen Bundesamtes sagen, dass ca. 1,5% der Haushalte Immobilien über 1 Mio. Euro Verkehrswert besitzen. Das ist schon mal nicht jeder 10. Rentner. Du überschätzt, trotz verrückter Immobilienpreise, wie viele Häuser tatsächlich 1 Mio. aufwärts wert sind.
Als anekdotisches Beispiel: meine Eltern leben in gut gepflegter Altbauvilla in U-Bahn Nähe in Frankfurt. Beste Stadtlage also, mit ordentlichem Grundstück. Selbst da ist der Verkehrswert “nur” 1,4 Mio. Das wären dann 4000 Euro im Jahr Steuern. Dat können die sich leisten. Aber sie müssten gar nicht, weil früher die Vermögensteuerfreibeträge in Ehe auch addiert wurden. Die würden also 2 Mio. Freibetrag bekommen, und müssten gar keine Vermögensteuer (für das Haus) zahlen.
Darüberhinaus, wenn das Problem der Rentner in eigener Immobilie wirklich zu solch massiven Verwerfungen führen würde (Spoiler: würde es nicht, s.o.), dass die dann alle am Hungertuch nagen müssten, dann könnte die Politik ja ganz gestalterisch einfach die Grundsteuer senken. Wird dann für Immobilienbesitz ein Nullsummenspiel, aber die ganzen großen Vermögen würden endlich mal ordentlich besteuert.
Die aktuellsten Werte (2018) des statistischen Bundesamtes sagen, dass ca. 1,5% der Haushalte Immobilien über 1 Mio. Euro Verkehrswert besitzen. Das ist schon mal nicht jeder 10. Rentner.
dann könnte die Politik ja ganz gestalterisch einfach die Grundsteuer senken
Wie leicht sich unser Regierungsapparat hier tut, haben wir ja gerade sehen können. Davon ab halte ich den Gestaltungsspielraum für begrenzt. Das Bverfg hat schonmal die Ausgestaltung der Vermögenssteuer kassiert, weil Immobilienvermögen zu stark priviligiert wurde. Sowieso würde sich die Frage aufdrängen: Wenn wir das dann eh wieder zurückgeben auf anderem Wege, warum dann der ganze Stunt?
Wenn wir bei sowas wie doppelten Lebensmedianeinkommen anfangen würden, hätte ich da weniger Probleme mit. Da können dann paar gesegnete Menschen mutmaßlich ein Leben von zehren, danach ne korrekte Erbschaftssteuer und zwischendurch das übliche (Kapitalertragsteuer, Krankenkassenbeiträge etc). So ist das einfach nur der privaten Altersvorsorge nen Stock zwischen die Speichen schieben und sich dann wundern, dass kein Mensch vorsorgt.
Naja, das 90er Perzentil schrammt ja auch gerade so über die 1 Mio. Grenze, da werden dann zusätzlich ~200-600 Euro Vermögensteuer fällig. Ich glaube, das schaffen die.
Wie genau sich die Kurve im oberen Perzentil gestaltet, darüber ist die Datenlage leider mau, aber wenn sie so verläuft wie beim Rest, wären auch die weiteren 9% dieser Altersgruppe mit überschaubaren Beträgen belastet.
Und wenn das Vermögen nicht nur in der Immobilie gebunden ist, dann wird es ja umso leichter für die Betroffenen. Dann erwirtschaftet das Vermögen ja genug Rendite, um die paar hundert bis tausend Euro zu zahlen.
Im Übrigen empfehle ich das BVerfG Urteil zu studieren. Da wurde die Erhebung des Immobilienwertes bemängelt. Witzigerweise ist das Problem mit der jüngst durchgeführten Anpassung der Grundsteuer quasi erledigt, da wurde ja äußerst ähnlich geurteilt, gibt also eine schöne Blaupause.
Ja, die Heisenbergsche Vermögensteuer, die eigentlich kaum jemand betrifft und auch gar nicht teuer ist, aber ganz dringend notwendig ist, um die Republik zu retten.
Aber jo, so funktionieren progressive Steuern, im unteren Bereich ist man mit geringen Beträgen betroffen ¯\_(ツ)_/¯ Als nächstes dann die Überraschung, dass man mit geringem Einkommen anteilig weniger Einkommensteuer zahlt 😱.
Es ist aber auch komplett daneben bei 1 Mio vermögen noch vom “normalen” Arbeitnehmer zu reden. Das mag sich vielleicht nicht so anfühlen aber man ist damit halt in den oberen sehr wenigen Prozenten. Da muss man dann noch nicht mit konfiskalischen steuern zuschlagen aber da ist man eben im Bereich der starken Schultern angekommen die etwas mehr tragen können als der normale Bürger. Und 1% ist wirklich nicht übertrieben.
Habe schon vor ~15 Jahren mit FiRE Plänen begonnen (wovon ich den “Re” Teil schon längst wieder verwerfen musste) und daher eigentlich gute finanzielle Strukturen mit wenig sinnlosen Ausgaben, aber selbst mit relativ gutem Angestellten-Gehalt, 2 Kids, ~3 gealterten Eltern die anfangen Geld zu kosten und Leben in einer Stadt bleibt nicht genug Erspartes jeden Monat übrig um mit Ende 60 in der Nähe von 1 Millionen zu sein (kein Erbe von irgendwo - habe Studium ohne Erspartes begonnen und durchgearbeitet).
Der einzige Mensch den ich persönlich kenne der NICHT via Gründung + späterem Firmenverkauf die 1-Millionen Marke knacken wird bevor wir in meinem Freundeskreis zu alt werden ist so ziemlich genau der Charakter aus “Thank You For Smoking” (Perfekter Verkäufer für eine große amerikanische Evil-Corp).
Wenn ich mir die deutsche Bevölkerungs-Entwicklung, die immer fleischwolfigere Wirtschaft und dieses “Gesundheitssystem” anschaue dem meine Eltern gerade zum Opfer fallen, dann befürchte ich dass ich einfach nicht wirklich alt werden darf.
Dann rechne mir gerne vor wie ein Selbstständiger eine Rente von 2-3000 € im Monat ohne Millionen Vermögen in einem Depot bezahlen soll. Oder wie du deine Rentenlücke ohne Aktien etc. füllen wirst. Das kommt uns als große Zahl vor, ist aber ein Bruchteil dessen, was ein Boomer im Laufe seiner Rente entnimmt.
Ganz zu schweigen davon, wie schlimm es würde, wenn wir solche Gesetze beschließen und die nicht grundsätzlich an die Inflation anpassen würden. Dann betrifft das einfach mal jeden in Deutschland mit einem Eigenheim.
Es ist schlicht und einfach zu niedrig und hat ungefähr nichts mit Milliardären und Superreichen zu tun.
Jo gerne, nimmste mal an du hörst mit 67 auf zu arbeiten und wirst 90. Das sind nach Adam Riese 276 Monate die du irgendwie leben musst. 3000 ist ziemlich viel aber seis drum, als guter selbstständiger will man ja auch wirklich goldene Jahre haben. Das sind dann 828.000€ die du dafür aufm Konto haben musst damit das hin haut. Selbst für den dumbatz der das alles nur inflationsdeckend anlegt ist also <1Mio bei 3k im Monat ausreichend.
Jetzt nehmen wir mal an du hast am Anfang sowas wie die Hälfte noch nicht in ganz sicheren Tüchern sondern eher so auf ne langjährige Rendite von 5% angelegt. Dann haste nach dem ersten Jahr zwar 36k von deinem sicheren Kram aufgezehrt aber 20k dazu bekommen. Insgesamt also nur 16k verbraucht. Das heißt du kannst entweder deutlich älter als 90 werden oder den rest vererben wenn du willst. Oder du kannst mit deutlich weniger in den Ruhestand gehen. Oder mehr pro Jahr verbrauchen.
Point being: du brauchst keine Million auf dem Konto um über ne Million aus zu geben über 23+ Jahre verteilt
Ich mach die Rechnung mal etwas einfacher, es gibt das konzept der sog. Safe Withdrawel Rate, also der Rate die man aus einem gut angelegten Portfolio 30 Jahre lang entnehmen und an die Inflationsrate anpassen kann, ohne dass man gefahr läuft, pleite zu gehen.
Der erste Wurf ging mal irgendwann von 4% aus, aktuell ist man eher bei 2,7 %. Natürlich inklusive vieler Annahmen aber exklusive solch unkalkulierbarer Themen wie Pflege. Hiesse der 36.000 Euro verkonsumierende bräuchte schon 1,333 Mio Euro. Da sind natürlich Steuern und Sozialabgaben noch nicht berücksichtigt. Warum müssen wir dem jetzt mindestens 3333 Euro pro Jahr abknüpfen, zusätzlich zu bereits anfallenden Kapitalertragsteuern? Was hat der mit Superreichen zu tun?
Wo kommen denn deine 3333€ her die man dem damit ab knöpfen würde? Bei nem Freibetrag von ner Million bleiben 3333€ zu besteuern übrig davon 1% sind bei mir… 33€ im Jahr. Klingt vertretbar bei wem der 3k im Monat fürs leben aus gibt
333333 Euro liegt er über ner Million mach 3333 k im Jahr bei 1%. Und zum Leben hat Beispiel man die 3 k natürlich nicht weil Krankenkasse nicht bezahlt werden will. Will er die verkonsumieren ist die Summe ca 1/3 höher.
Kommt ganz auf das eigene Sicherheitsbedürfnis an. Hunderttausende in Aktien ist nichts für jeden und je weniger ich mir davon zutraue, desto mehr brauche ich, um nach Inflation meine Lücke zu füllen.
Soll auch die Veranschaulichen: diese Debatte ist verkorkst. In der Petition ist die Rede von obersten 1 Prozenten hier (fangen afaik bei 2,x Mio an), Milliardären dort und dann fängt der Spuk bei einer absurd niedrigen Summe an.
1 Mio. Freibetrag ist absurd niedrig, aber ab 2 Mio. fängt das 1% an? Dann ist ja 1 Mio. nicht absurd niedrig?
Klar ist das absurd niedrig. Der ganze Diskurs ist durchsetzt von der schlimmen Ungerechtigkeit, dass Menschen wie Musk und Bezos existieren, die relativ zu ihrem Einkommen durch Kapitalerträge (wie auch Vermögen) tatsächlich grob gerundet garkeine Steuern und Sozialabgaben zahlen.
Millionärsdasein ist in Deutschland massenwohlstand. Jeder 10. Rentner bzw. “Mensch im Rentenalter”, lebt in nem Haushalt oberhalb einer Million Nettovermögen. dieses Vermögen liegt aber nicht irgendwo rum oder wird den jeden Tag aufs neue ins Konto gespült, sondern ist in den allermeisten Fällen gebunden in der selbst bewohnten Immobilie. Die zu besteuern ist völlig absurd, insbesondere im Anbetracht des Ziels. Alles, was Erträge generiert, wird bereits versteuert. Fonds werden sogar vorab besteuert. Das hat nichts mit Überreichtum zu tun, die Leute zahlen anderen Orts bereits viele viele Steuern.
Wir können nicht Leuten nahelegen mehr privat vorzusorgen und dann am Ende wieder mit der Steuerkeule kommen.
Die aktuellsten Werte (2018) des statistischen Bundesamtes sagen, dass ca. 1,5% der Haushalte Immobilien über 1 Mio. Euro Verkehrswert besitzen. Das ist schon mal nicht jeder 10. Rentner. Du überschätzt, trotz verrückter Immobilienpreise, wie viele Häuser tatsächlich 1 Mio. aufwärts wert sind.
Als anekdotisches Beispiel: meine Eltern leben in gut gepflegter Altbauvilla in U-Bahn Nähe in Frankfurt. Beste Stadtlage also, mit ordentlichem Grundstück. Selbst da ist der Verkehrswert “nur” 1,4 Mio. Das wären dann 4000 Euro im Jahr Steuern. Dat können die sich leisten. Aber sie müssten gar nicht, weil früher die Vermögensteuerfreibeträge in Ehe auch addiert wurden. Die würden also 2 Mio. Freibetrag bekommen, und müssten gar keine Vermögensteuer (für das Haus) zahlen.
Darüberhinaus, wenn das Problem der Rentner in eigener Immobilie wirklich zu solch massiven Verwerfungen führen würde (Spoiler: würde es nicht, s.o.), dass die dann alle am Hungertuch nagen müssten, dann könnte die Politik ja ganz gestalterisch einfach die Grundsteuer senken. Wird dann für Immobilienbesitz ein Nullsummenspiel, aber die ganzen großen Vermögen würden endlich mal ordentlich besteuert.
Das eine schließt das andere nicht aus weil Gesamtbevölkerung != untergruppe der Rentner. Je älter desto reicher. Und ich habe nicht gesagt, dass die Immobilien in dem Wert besitzen sondern das a) 10% mehr als ne Million haben und b) das meiste Vermögen in deren Immobilien gebunden sein wird. Beziehe mich für ersteres hierauf https://www.iwkoeln.de/studien/judith-niehues-maximilian-stockhausen-ein-vermoegensvergleich-nach-altersgruppen.html
Wie leicht sich unser Regierungsapparat hier tut, haben wir ja gerade sehen können. Davon ab halte ich den Gestaltungsspielraum für begrenzt. Das Bverfg hat schonmal die Ausgestaltung der Vermögenssteuer kassiert, weil Immobilienvermögen zu stark priviligiert wurde. Sowieso würde sich die Frage aufdrängen: Wenn wir das dann eh wieder zurückgeben auf anderem Wege, warum dann der ganze Stunt?
Wenn wir bei sowas wie doppelten Lebensmedianeinkommen anfangen würden, hätte ich da weniger Probleme mit. Da können dann paar gesegnete Menschen mutmaßlich ein Leben von zehren, danach ne korrekte Erbschaftssteuer und zwischendurch das übliche (Kapitalertragsteuer, Krankenkassenbeiträge etc). So ist das einfach nur der privaten Altersvorsorge nen Stock zwischen die Speichen schieben und sich dann wundern, dass kein Mensch vorsorgt.
Naja, das 90er Perzentil schrammt ja auch gerade so über die 1 Mio. Grenze, da werden dann zusätzlich ~200-600 Euro Vermögensteuer fällig. Ich glaube, das schaffen die.
Wie genau sich die Kurve im oberen Perzentil gestaltet, darüber ist die Datenlage leider mau, aber wenn sie so verläuft wie beim Rest, wären auch die weiteren 9% dieser Altersgruppe mit überschaubaren Beträgen belastet.
Und wenn das Vermögen nicht nur in der Immobilie gebunden ist, dann wird es ja umso leichter für die Betroffenen. Dann erwirtschaftet das Vermögen ja genug Rendite, um die paar hundert bis tausend Euro zu zahlen.
Im Übrigen empfehle ich das BVerfG Urteil zu studieren. Da wurde die Erhebung des Immobilienwertes bemängelt. Witzigerweise ist das Problem mit der jüngst durchgeführten Anpassung der Grundsteuer quasi erledigt, da wurde ja äußerst ähnlich geurteilt, gibt also eine schöne Blaupause.
Ja, die Heisenbergsche Vermögensteuer, die eigentlich kaum jemand betrifft und auch gar nicht teuer ist, aber ganz dringend notwendig ist, um die Republik zu retten.
Schrödinger ist der Katzenphysiker.
Aber jo, so funktionieren progressive Steuern, im unteren Bereich ist man mit geringen Beträgen betroffen ¯\_(ツ)_/¯ Als nächstes dann die Überraschung, dass man mit geringem Einkommen anteilig weniger Einkommensteuer zahlt 😱.
Es ist aber auch komplett daneben bei 1 Mio vermögen noch vom “normalen” Arbeitnehmer zu reden. Das mag sich vielleicht nicht so anfühlen aber man ist damit halt in den oberen sehr wenigen Prozenten. Da muss man dann noch nicht mit konfiskalischen steuern zuschlagen aber da ist man eben im Bereich der starken Schultern angekommen die etwas mehr tragen können als der normale Bürger. Und 1% ist wirklich nicht übertrieben.
Danke! Wollte ich ähnlich auch anmerken.
Habe schon vor ~15 Jahren mit FiRE Plänen begonnen (wovon ich den “Re” Teil schon längst wieder verwerfen musste) und daher eigentlich gute finanzielle Strukturen mit wenig sinnlosen Ausgaben, aber selbst mit relativ gutem Angestellten-Gehalt, 2 Kids, ~3 gealterten Eltern die anfangen Geld zu kosten und Leben in einer Stadt bleibt nicht genug Erspartes jeden Monat übrig um mit Ende 60 in der Nähe von 1 Millionen zu sein (kein Erbe von irgendwo - habe Studium ohne Erspartes begonnen und durchgearbeitet).
Der einzige Mensch den ich persönlich kenne der NICHT via Gründung + späterem Firmenverkauf die 1-Millionen Marke knacken wird bevor wir in meinem Freundeskreis zu alt werden ist so ziemlich genau der Charakter aus “Thank You For Smoking” (Perfekter Verkäufer für eine große amerikanische Evil-Corp).
Wenn ich mir die deutsche Bevölkerungs-Entwicklung, die immer fleischwolfigere Wirtschaft und dieses “Gesundheitssystem” anschaue dem meine Eltern gerade zum Opfer fallen, dann befürchte ich dass ich einfach nicht wirklich alt werden darf.
Dann rechne mir gerne vor wie ein Selbstständiger eine Rente von 2-3000 € im Monat ohne Millionen Vermögen in einem Depot bezahlen soll. Oder wie du deine Rentenlücke ohne Aktien etc. füllen wirst. Das kommt uns als große Zahl vor, ist aber ein Bruchteil dessen, was ein Boomer im Laufe seiner Rente entnimmt.
Ganz zu schweigen davon, wie schlimm es würde, wenn wir solche Gesetze beschließen und die nicht grundsätzlich an die Inflation anpassen würden. Dann betrifft das einfach mal jeden in Deutschland mit einem Eigenheim.
Es ist schlicht und einfach zu niedrig und hat ungefähr nichts mit Milliardären und Superreichen zu tun.
Jo gerne, nimmste mal an du hörst mit 67 auf zu arbeiten und wirst 90. Das sind nach Adam Riese 276 Monate die du irgendwie leben musst. 3000 ist ziemlich viel aber seis drum, als guter selbstständiger will man ja auch wirklich goldene Jahre haben. Das sind dann 828.000€ die du dafür aufm Konto haben musst damit das hin haut. Selbst für den dumbatz der das alles nur inflationsdeckend anlegt ist also <1Mio bei 3k im Monat ausreichend.
Jetzt nehmen wir mal an du hast am Anfang sowas wie die Hälfte noch nicht in ganz sicheren Tüchern sondern eher so auf ne langjährige Rendite von 5% angelegt. Dann haste nach dem ersten Jahr zwar 36k von deinem sicheren Kram aufgezehrt aber 20k dazu bekommen. Insgesamt also nur 16k verbraucht. Das heißt du kannst entweder deutlich älter als 90 werden oder den rest vererben wenn du willst. Oder du kannst mit deutlich weniger in den Ruhestand gehen. Oder mehr pro Jahr verbrauchen.
Point being: du brauchst keine Million auf dem Konto um über ne Million aus zu geben über 23+ Jahre verteilt
Ich mach die Rechnung mal etwas einfacher, es gibt das konzept der sog. Safe Withdrawel Rate, also der Rate die man aus einem gut angelegten Portfolio 30 Jahre lang entnehmen und an die Inflationsrate anpassen kann, ohne dass man gefahr läuft, pleite zu gehen.
Der erste Wurf ging mal irgendwann von 4% aus, aktuell ist man eher bei 2,7 %. Natürlich inklusive vieler Annahmen aber exklusive solch unkalkulierbarer Themen wie Pflege. Hiesse der 36.000 Euro verkonsumierende bräuchte schon 1,333 Mio Euro. Da sind natürlich Steuern und Sozialabgaben noch nicht berücksichtigt. Warum müssen wir dem jetzt mindestens 3333 Euro pro Jahr abknüpfen, zusätzlich zu bereits anfallenden Kapitalertragsteuern? Was hat der mit Superreichen zu tun?
Wo kommen denn deine 3333€ her die man dem damit ab knöpfen würde? Bei nem Freibetrag von ner Million bleiben 3333€ zu besteuern übrig davon 1% sind bei mir… 33€ im Jahr. Klingt vertretbar bei wem der 3k im Monat fürs leben aus gibt
333333 Euro liegt er über ner Million mach 3333 k im Jahr bei 1%. Und zum Leben hat Beispiel man die 3 k natürlich nicht weil Krankenkasse nicht bezahlt werden will. Will er die verkonsumieren ist die Summe ca 1/3 höher.